2019-03-12 第198回国会 衆議院 厚生労働委員会 第2号
また、事実関係として、今、検討会の渋谷委員の辞任のお話について御言及いただきました。 副座長をお務めいただいた渋谷健司氏につきましては、一昨年の八月の検討会発足当初から御参画をいただき、十九回にわたる検討会で熱心に御議論に参加していただいておりました。本年一月十一日の検討会の取りまとめ骨子案も、渋谷委員の御意見も十分にいただいて、それを反映した形で整理をさせていただいております。
また、事実関係として、今、検討会の渋谷委員の辞任のお話について御言及いただきました。 副座長をお務めいただいた渋谷健司氏につきましては、一昨年の八月の検討会発足当初から御参画をいただき、十九回にわたる検討会で熱心に御議論に参加していただいておりました。本年一月十一日の検討会の取りまとめ骨子案も、渋谷委員の御意見も十分にいただいて、それを反映した形で整理をさせていただいております。
○渋谷委員 ということは、もう埋めっ放しにしちゃうということですね。地層処分というのは、そこの中に入れましたらあとはもう坑道をふさいじゃって、中にコンクリートを詰めてだれも入れないようにして完全に隔絶処分にしちゃうということですね。
○渋谷委員 その前に各所に問い合わせた。マスコミから聞いた。各所に問い合わせたという御本人のそのときの気持ちというのは、どういう判断で各所に問い合わせたのか。大事なことです。
○渋谷委員 終わります。
○渋谷委員 これからまた開かれる予定というのはありますか。
○渋谷委員 終わります。ありがとうございます。
○渋谷委員 調査機関については。
○渋谷委員 そうすると、それは官房長官が発言したとおりであって、大臣としては、そこで聞かれたこと、知ったことはここでは言えないという話ですか。
○渋谷委員 企業秘密の定義を教えていただけませんか。
○渋谷委員 文部省はいいですか。
○渋谷委員 ありがとうございます。
○渋谷委員 ということは、記者会見で言った青木官房長官の言葉はなく、ただ、内閣の手続に従って自分が臨時代理として就任をしましたと青木さんが発言をしたんですね。——思い出して答えてください。大事なところです。
○渋谷委員 ということは、記者会見で知ったのであって、青木官房長官から例えば直接に連絡があったとか、あるいは官邸の中からどなたかからまずは連絡があったということではないわけですね。
○渋谷委員 ありがとうございます。 終わります。
○渋谷委員 その中にはこの二月で終わりになりましたものは入っていますか。
○渋谷委員 会計検査院は、その後どういう対応をされていますか。
○渋谷委員 ありがとうございます。
それから、第二条の一項と二項でしょうか、一条と二条でしょうか……（渋谷委員「二条です」と呼ぶ）二条の一項と二項ですか。 「職員は、すべて公務員は国民全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないことを自覚し、公正な職務の執行に当たるとともに、公共の利益の増進を目指して職務を遂行しなければならない。
○渋谷委員 ということは、長官が最初に指示されて、そういう資料は提出する必要はない、仕方がないから、あとは担当者の判断でありましょう、参議院の予算委員会の議事録速報を私のところへ持ってきた、そういうぐあいに理解していいですか。
○渋谷委員 長官は、私の資料を出してほしいという要求については当然伺っているはずですね、答弁しなきゃならないのでありますから。それについては、そういう資料は要るのか要らないのか、そういう明確な判断、指示をされましたか。
例えば、これは今渋谷委員がおっしゃっておられることに適合するかどうかわかりませんが、ＪＲの西日本で京都駅を大改修しました。その際、一体この周辺のお店はどうなっていくだろうかということを当然だれもが心配するわけでありますが、この京都駅に、先ほども申し上げましたように、駅として相当お客が集中してくる、その結果、その周辺の店の営業の売り上げも伸びておるというふうなことも聞いております。
○渋谷委員 ということは、これは告発の対象となる事案であったということはもう一回確認してよろしいですか。
○渋谷委員 そうすると、資本金、従業員ということも銀行の方ではきちんと把握した上で、これは中小企業に貸し出したという実績でカウントされてきているわけですね。そういうぐあいに理解していいですね。
○茂木政務次官 基本的な認識は渋谷委員御指摘の部分と同じであります。一、二年のうちにできる限りのことをしてまいりたいと思っております。
○渋谷委員 速やかにということは、この一、二年というぐあいに理解していいんですか。
○渋谷委員 ありがとうございます。
○渋谷委員 二十年前にそういう形で支えていただいた小規模な企業、今もおつき合いされて取引があるんでしょうか。あるいは、そういう企業が今のお話の中でほとんど消滅をしてなくなってしまったのか、あるいはその部分は今の会社の中でほとんど内製化して対応しているということなのか、いかがでしょうか。
○渋谷委員 ありがとうございました。
○渋谷委員 堺屋長官、私が言っているのは、そういう改善の方向というものを政府が主導して図るべきではないか、少なくとも政府系金融機関についてはそうすべきであるという提案をしているわけです。それはそうだと言うなら、やはりそうだ、そういうことでやっていきましょうというぐあいに答えていただければいいので、前の現状認識は私ももちろん重々わかっている話なので、そのことだけ一言お願いします。
○茂木政務次官 渋谷委員、この新基本法をよくごらんになった上で今御提起をいただいたのだと思いますが、国と地方公共団体の役割分担につきましては、今までの現行の基本法では、第四条で、地方公共団体は、国の施策に準じて施策を講ずる、こういうことになっておりましたが、御指摘のように、近年の地方分権の流れ、さらには地域産業への注目等々を踏まえまして、これからは、地方公共団体と国を同様な重要な政策の主体として位置
○渋谷委員 ありがとうございます。
○渋谷委員 せっかく声をからして一時間近くお話をしたのに、相変わらず小池さんもわかっていない。 私は、中小企業を九九・何％なんて言っていないんですよ。実感としての中小企業は小規模企業ということで八十数％でしょう。小規模企業対策と中堅企業対策とその他大企業対策ということで、めり張りのきいた形での政策展開をしなければだめなんですよ。
○渋谷委員 一口に六百兆という話であります。 例えば金融資産一千二百兆と言っていますが、あるいは郵便貯金についても金額としてはもちろんあるわけです。ところが、既にこれを元手にしていろいろなところに政府が事業投資をしていますね。その中で、当然それは戻ってこないであろうもの、まだその状況はわからない。
○渋谷委員 私はあえて議会の権威ということをとても大事にしてこの問題を取り上げているわけです。しかし、なかなか皆さんそれについて明確な御答弁をなさらない。大臣が答弁をしたら、ほとんどそれにそろった答弁、見事な金太郎あめであります。 茂木さん、この際だからそれでは理事の要請で茂木さんからもこの問題についてお答えを伺っておきます。
○渋谷委員 支えているという言葉は使っていないんです、当時は。イコールと言っているのです。そのイコールというのは、今は違うんですか。今は支えているというぐあいに変わったんですか。お願いします。
○渋谷委員 それでは、家賃の減額の補助の件について、具体的にどういう手続でこの減額措置が講じられるのか。そのことについて、そのシステムを含めてお答えをお願いします。
○渋谷委員 そうしますと、もっと露骨に言えば、いわば談合といった問題、これは実態把握をきちんとしなければなりませんし、その上でということになりますけれども、そうしたことも関心には置いて事情を聞くということになりますか。
○渋谷委員 それでは、例えば建設省が認可する社団法人などの場合については、その場合に建設省としてはどういう判断をされるのですか、こういうケースについては。
○渋谷委員 以上です。ありがとうございました。
○渋谷委員 大蔵省、この問題もきのうきょう始まった話じゃないでしょう。税制調査会の答申では、昭和五十八年にこの問題についてはきちんと指摘が行われているし、さらに参議院の予算委員会等では、私どもの同僚の議員がこの問題について何度も質問している、時の大蔵大臣が竹下さんだったりしているのはちょっと皮肉ですけれども。何度も繰り返しているのですよ、この議論は。
○渋谷委員 それでは、お二人にぜひお伺いしておきたいと思っているのですが、一九八五年というのは実は大変重大な年でありました。この年の二月ですけれども、田中派から竹下派が分裂をいたしまして創政会が発足をいたしました。この創 政会が発足する直前に、建設業者の代表をそれぞれ議員会館に呼びまして、役割分担をそれぞれしたんだろうと思いますから全部呼ぶなどということはできません。
○渋谷委員 答弁をわかりやすくしてもらわないと困るのですが。だから、県からも応じろというぐあいに来ているわけでしょう、それは応ずる気がないということ。
○渋谷委員 大事なところなので、もう一度確認しておきますが、両方に理解できると言ったのはどなたですか。
○渋谷委員 二月中に工事をやるのですか。
○渋谷委員 ただいま井上委員の方からも質問が行われまして、またそれに先立ちまして提出者の方からの提案理由の説明もございました。
○渋谷委員 今の質問は、地方への権限委譲とかあるいは分権という考え方ではなくて地域自治主権という基本的な考え方を、これからの将来議論していく過程の中ではそういう方向にもう認識を改めるべきではないかということを私の方から具体的に提案をしているわけです。
○渋谷委員 ありがとうございました。